Что мне очень хотелось бы написать...

[darkblade]

Есть великий воин, знаток боевых искуств и все такое прочее... он не признает никаких правил и признает поединки только до смерти. Желание оппонента его не волнует. И есть другой великий воин, не такой крутой, но все же сильный. Вот он признает правила и ограничения. И еще он считает, что первого надо остановить. Наконец встречаются они лицом к лицу и второй первому это прямо заявляет, а также поясняет почему. Первый отвечает, что пока второй держится за все эти свои правила, милосердие и прочие проявления слабости - он его остановить не сможет, даже если бы был равен ему - а они не равны (и это правда). После чего второй заявляет, что первый забывает, что даже у него эти самые правила есть и если отказыватся то по полной. После чего убивает первого предельно нечестно и способом никакого отношения к боевым искуствам не имеющим. И главное не испытывает никаких сожелений, сомнений и прочего, а идеть дальше совершенствоваться в боевых искуствах. По правилам.

ЗЫ. Захотелось поднять пост...
ЗЗЫ. Почему идет приравнивание "нечестно" к "подло" я так и не понял. Ибо не синонимы.

запись создана: 28.12.2007 в 07:11

Comments

[Keishiko]

Очень хорошая идея. Мне нравится. Больше, чем когда "правильный" герой побеждает благодаря своей правильности.

[Punch]

Пирожок беспонтов, ибо невкусен. Поясняю:

Человеческая память очень забавно устроена. Человек НИЧЕГО не забывает, но он может забыть, что он что-то помнит. Эти сведения можно потом вытащить из подсознания гипнозом... или они могут сами всплыть.
Всё прочитанное человек помнит. Он может забыть об этом - но он помнит. И обрабатывает эту информацию - бессознательно, если не помнит на сознательном уровне... но обработка и осмысление идёт. И обработанная инфа может всплыть в любой момент... точнее, не в любой, а в тот момент, когда человеку приходится делать выбор, схожий с выбором героя прочитанного текста. И всплывшее довольно сильно влияет на этот выбор - ведь оно неосознанное, непроизнесённое...
Основной посыл твоего будущего рассказа - "ради благой цели можно плюнуть на принципы, цель оправдывает средства". Ты уверен, что хочешь вложить в читателя именно это? Ты хочешь, чтобы бОльшее количество людей стали так действовать по жизни? Ты действительно этого хочешь? Может, всё же не стоит писать ТАКОЙ рассказ?

Помни об ответственности. "Мы в ответе за тех, кого приручили". Писатель приручил читателя... так что он за него в какой-то мере ответственен.

[darkblade]

"ради благой цели можно плюнуть на принципы, цель оправдывает средства".

Неправильно. "Средства должны соответствовать цели." Тут то фишка в том, что требуется не доказать, что подход неправильный. А прекратить беспредел. Уничтожить опасного убийцу. Какие к черту игры в такой ситуации?

[Миранда Элга]

... а потом он повесится. Или уйдет в монахи.
Потому что какой бы ты ни был герой, если у него есть "правильность", дальше он не сможет жить спокойно.
А если это "игры в правильность"- то это не тот герой, мягко говоря.
Кроме того, между этими моральными крайностями есть середина...
И середина как раз преобладает - выживают не особо благородные.
Но они-то как раз сначала разбредаются по крайностям, а потом же умирают)

[darkblade]

Миранда Элга А собственно почему? Просто мне непонятно как и моему герою ПОЧЕМУ он должен был победить беспредельщика с точки зрения боевых искуств? А если не должен, то зачем комплексовать о устранении беспредельщика?

[Миранда Элга]

darkblade, ну при чем тут комплексовать?
получается, что если ты весь из себя такой правильный, то, переступив через эти самые все из себя правила, ты перестаешь сам себя уважать. Или становишься таким же, как твой противник. Оттуда такой печальный сценарий, а также все эти "убил дракона - стал драконом". Это не "комплексы". Это нормальная реакция человека, повернутого на порядочности. имхо, так. Примеров достаточно...
А с точки зрения "боевых искусств" - опять же достаточно примеров, когда эти самые порядочные обладают немереной волей к победе либо им везет. Тем более - это же фантастика.
И по жизни встают и продолжают, а если при большом скоплении народа - добавляется вопрос, на чьей стороне толпа.
Хотя я не отрицаю, например, факт того, что в реальности человеку МОЖЕТ повезти). Ходовая фантастика последнее время ориентируется на то, что "жизнь-дерьмо, люди-гады и никому, кроме гадов, не везет", но это как-то нелепо.

[darkblade]

Миранда Элга Так в том, то и дело - что он нарушает правила с точки зрения первого бойца. Ибо для вторго то это не поединок, а уничтожение зарвавшегося подонка. Ну нет смысла тут в поединке.

[Миранда Элга]

darkblade, если он такой сильно порядочный, он все равно попытается убить подонка по правилам.
Не уничтожить. Убить. Убить человека. Врага. Раз врага, значит, по правилам.
Правила у всяких сильно порядочных людей никуда не деваются и всегда выполняются, иначе это чревато последствиями).

[darkblade]

Я вот не понимаю какие правила могут быть в уничтожении подонка, за исключением незадевания всех других. Он ведь уже сам себя вывел за рамки правил.

[Миранда Элга]

darkblade, ну, это, как говорится - "кем я буду, если не буду соблюдать свои же законы)))".
Он их не соблюдает. А ты что, такой же? И начинается. )

[darkblade]

Есть общие законы. А есть обоюдные. И я не понимаю какой такой общий закон тут нарушается... Если так рассуждать то например убивать нельзя вообще, даже маньяка...

[Миранда Элга]

darkblade, не общепринятый. Нарушается личный для персонажа закон, который персонаж долго и тщательно себе выбирал и установил себе сам, прочно и навсегда.
То есть угробить такого подонка нечестно - в любом случае самоубийство. Спасает то, что есть масса вариантов честного боя.
И герой может выбирать первым, если у него хватает смекалк). положительный не обязательно тупой. )

[darkblade]

Миранда Элга Нечестно с точки зрения боевых искуств. Вопрос ПОЧЕМУ он должен был выйти против него как мастер боевых искуств, а не кто-то другой. Именно в боевых искуствах кстати очень часто встречается разделение о том что положено делать с честным соперником, а что с тем кто нечестен.

[darkblade]

" - Убивать не надо. Грех это большой.
- А вон там под лестницей чья работа валяется? - не удержавшись поддела ее Ольга, которую эти религиозные заезды слегка раздражали. Тереза мельком бросила взгляд на побоище в комнате, затем на бедного пациента, и на ее лице появилось какое-то новое, жесткое выражение.
- Фашистов - не грех"

(С) О.Панкеева "Люди и призраки"

[Миранда Элга]

darkblade, а это у нас таки самозащита).
И это как раз не выходило за рамки порядочных действий. Ну, может быть, оружие было неподходящее.
Но это был ответ на нападение, не из-за угла, противника тридцать три раза предупредили, противник превосходил количеством.
В общем, все честно.
(Хотя, кстати, персонаж с огнеметом еще даже морально не определился, да и великим воином вообще-то не был).

Тем более даже в нашем Ук, где как-то не прописано наличие великих воинов, есть пункт о самозащите. И это тоже входит в понятие честного боя, кстати о.

Я же не говорю, что человек с раз и навсегда определенной моралью выберет непременно дуэль на вениках!
Но бой без правил, удар из-за угла, в спину, и т.д. он НЕ выберет.
Об этом и речь.

[darkblade]

Миранда Элга Тогда прошу привести альтернативу. Выйти на честный бой глупо, бесчестный бой не только глупо но и бесчестно - остается только вариант просто убить не заморачиваясь на поединок, с точки зрения поединка тоже бесчестно, но для второго то это НЕ поединок...

[Миранда Элга]

darkblade, имхо, вынудить напасть в невыгодных для него условиях. от нечестного боя существенно отличается - приблизительно как отличается самозащита девушки с плазмотроном от удара в спину.
Это называется "а я предупреждал".
или пусть лезет у всех на глазах заведомо нечестным образом. как он и умеет, и это все видят - такое тоже бывает...
Ну, а что там еще, пусть специалисты по боевке говорят. )

[Ela]

Дело не только в том, кто кого убил - а и в том, кто кого победил.
Если первый таки неведомым образом отринул в себе человека, и к тому же человека порядочного - значит, победил ВТОРОЙ. Пусть даже посмертно.
Обжалованию не подлежит.
А уж сама идея, что победить можно только став подонком, в комментариях не нуждается.
Более того - она неоригинальна. Ее стараются провести в сознание масс уже много веков. После чего она в конечном итоге очередной раз оказывается несостоятельной. Но культуртрегерам неймется, да...
А насчет цитат из Панкеевой ВНЕ контекста - а вот давайте не будем банально передергивать. Те, кто не читал текст, может неверно понять.

[darkblade]

Ela У меня вопрос - а с чего вытекает то, что второй стал подонком? Ибо где это из:
"предельно нечестно* и способом никакого отношения к боевым искуствам не имеющим"

И в конце концов - ПОЧЕМУ ОН ДОЛЖЕН БЫЛ БРОСИТЬ ВЫЗОВ ИЛИ ПРИНЯТЬ ЕГО?

Если первый таки неведомым образом отринул в себе человека, и к тому же человека порядочного - значит, победил ВТОРОЙ. Пусть даже посмертно.

Если первый после этого продолжил свои безобразия, а второй мог остановить но не стал - проиграл второй.

*Армейский снайпер тоже действует предельно нечестно. Начнем их обвинять в подлости?

PS. Хочу провести одну паралель. Сначала хотел с Алвой и селем, но потом нашел более подходящую. Альмейда, расстреливающий "беззащитные" купцы с десантом.

[Ela]

Если первый после этого продолжил свои безобразия, а второй мог остановить но не стал - проиграл второй.

тьфу, по ночному времени перепутала фигурантов. Так вот - победил тот, кого бывший благородный герой убил предельно нечестным образом. Потому что заставил того растоптать В СЕБЕ человека. Он сделал из него - себя. Бывший герйо не уменьшил количество дерьма в мирею Потому что стал им сам.
И - ну сколько можно называть "предельно нечестными" многие реально существующие методы только потому, что они не сопровождаются биением себя пятками в грудь и классическим балетом?! И кто сказал - что снайпер - это нечестно?! Ы...
*ушла страдать от когнитивного диссонанса*

[darkblade]

Ela

И кто сказал - что снайпер - это нечестно?!

Довольно долгое время пойманых снайперов линчевали. Исторический факт. Именно потому что считалось "подлый метод войны". А до этого запрещали арбалеты и отказывались брать в плен лучников и рубили руки вражеским артирелистам, ага...

А по теме - второй 100% знает что 1. выйти на поединок самоубийство - первый просто сильнее 2. и потому решает поединка не давать, те поступает НЕ как мастер боевых искуств, а кто то другой. Так вот - подлостью это являлось бы если бы он это сделал из трусости, гордости или чего еще. Но он то сделал это от необходимости. Проверочная фраза "первого надо остановить".

И еще одно - применительно к дуэлям бесчестность соперника повод для отказа, а к поединкам рукопашников нет? Почему он должен себя вести по отнюдь НЕ ОБЩИМ правилам против противника который их не признает? Только потому что первый себя как то называет и выдвигает какие то притензии?

[Ela]

Вообще-то в граничном условии было сказано вовсе не "решил поединка не давать" - и кстати, в том. чтобы некоторых созданий убивать сразу, нет ничего нечестного и ничего нарушающего нарвственность боевых искусств (насчет луков, арбалетов и артиллерии - вопрос отдельный, и давайте опять-таки соблидать Великий Мухокотлетный принцип). Нет - в граничном условии было сказано другое, а именно:

После чего убивает первого предельно нечестно и способом никакого отношения к боевым искуствам не имеющим.

.

Так что давайте будем все-таки определять понятия ПРАВИЛЬНО. Или речь идет о "предельной нечестности" - или о том, что "господь создал людей, а полковник Кольт сделал их равными" и тому подобном. Не люблю передергивания - даже неосознанного.
А ситуация "не дать поединка" в литературе настолько не нова и не оригинальна, что и примеры приводить скучно. Но про Волкодава напомню все же.

[darkblade]

Ela Предельно нечестно потому что без шансов вообще, методом о котором противник и предположить не мог. А он обязан был давать шансы? + Предельно нечестно в первую очередь с точки зрения боевых искуств.

[Миранда Элга]

darkblade , я же говорила - "убил дракона - стал драконом". Эла повторила.
Есть правила, которые человек устанавливает сам себе.
И не выбирает вне их. А уж как он, герой, заставит подонка играть по ЕГО, героя, ПРАВИЛАМ - это был бЫ ЗАМЕЧАТЕЛЬНЕЙШИЙ сюжет!
И герой тогда не только герой, но и умнейший человек.
Как хотелось бы такое увидеть не по жизни, а в рассказе...

[darkblade]

Есть правила, которые человек устанавливает сам себе.

Есть общие правила. Есть правила обращения с друзьями. Есть правила обращения с врагами. А есть правила обращения с ядовитыми слизнями.

[Миранда Элга]

darkblade, но ведь именно этот герой (по условию. порядочный и т.д.)обязательно даже во мрази, пардон, увидит человека.
Видеть во всех слизняков и считать это непреложным - отличительный признак мрази...

[darkblade]

Миранда Элга

но ведь именно этот герой (по условию. порядочный и т.д.)обязательно даже во мрази, пардон, увидит человека.

Для меня отнюдь не аксиома... Кстати рассуждения "о тяжелом детстве" последнее время признак отнюдь не порядочных людей...

[Миранда Элга]

darkblade, а о каком тяжелом детстве? Я что-то пропускаю?)
(С Новым годом).
Хотя опять же - мало ли о чем люди рассуждают, главное, что они делают.

[Миранда Элга]

Но

видеть во всех слизняков и считать это непреложным - действительно отличительный признак мрази...

[darkblade]

Миранда Элга видеть во всех слизняков и считать это непреложным


А неумение разглядеть слизняка под носом признак незнаю чего, но тоже ничего хорошего.

а о каком тяжелом детстве? Я что-то пропускаю

Стандартная адвокатская/левозащитниковская оралка...

ЗЫ. Во всех, во всех... откуда такие обобщения? Ведь четко же было сказано, что одного конкретного и в чем выразились дальнейшие действия...